Запрет на корпоративную благотворительность: кто в выигрыше?

А. ДУРНОВО – Продолжаем дневной Разворот. Татьяна Бачинская – исполнительный директор Центра развития филантропии «Сопричастность», главный редактор журнала «Бизнес и общество» и Анастасия Лебедева, президент БФ «Во благо» у нас в гостях. Добрый день. Мы говорим на тему запрета на корпоративную благотворительность: кто вы выигрыше.

М. МАКСИМОВА – Скажите, насколько я понимаю, это связано с проектом федерального закона, который сейчас обсуждается в Интернете о защите населения от последствий потребления табака. Как связана благотворительность, что там прописано в этом законе, в чем проблема?

Т. БАЧИНСКАЯ – Пунктом 8 первой статьи она предусматривает запрет на спонсорство табачными компаниями и любой вклад в организацию, проведение табачными компаниями любых акций, мероприятий в сфере образования, физкультуры, спорта и так далее. И проект позволяет заключить, что запрет на поддержку интересов табачных компаний не ограничивается только стимулированием продаж, на что он, собственно говоря, направлен, но и включает в себя любой вклад, в том числе в благотворительную деятельность. То есть таким образом целой отрасли, легально работающей запретят заниматься благотворительностью. Это вообще нонсенс, такого в мире нигде нет.

А. ЛЕБЕДЕВА – Некоммерческим организациям запретят законодательно принимать благотворительную помощь. Что противоречит Конституции, правам человека и многим законам.

Т. БАЧИНСКАЯ – Закону о благотворительности.

А. ДУРНОВО – Давайте начнем с азов, я думаю, далеко не все наши слушатели понимают, чем благотворительность корпоративная отличается от просто благотворительности. В двух словах не могли бы объяснить.

А. ЛЕБЕДЕВА – Корпоративная благотворительность это когда некая компания от юридического лица оказывает благотворительную помощь некой НКО. Мы составляет как НКО договор пожертвования с этой компанией и они переводят безналично чаще всего деньги на наш счет. Просто благотворительная помощь может быть осуществлена физическим лицом. Он может со своего личного счета перевести, попросить остаться анонимным. Он может принести лично физически деньги, он может принести не нам, а в аптеку, купить медикаменты и передать нуждающимся. Но основное отличие, что корпоративная благотворительная помощь это официально проходящее некое юридически подписанное и основанное на договорных отношениях назовем мероприятие.

А. ДУРНОВО – Спасибо. От лица слушателей.

А. ЛЕБЕДЕВА – На здоровье.

М. МАКСИМОВА – Вы сказали, что такого в мире больше нигде нет.

Т. БАЧИНСКАЯ – Да, дело в том, что этот законопроект был принят после того как Россия присоединилась к конвенции, ВОЗ. Я читала, ВОЗ этот пункт, который касается продвижения рекламы, вообще нигде слово «благотворительность» не произносится. Дело в том, что наши пошли антитабачные лоббисты далеко вперед.

А. ЛЕБЕДЕВА – Хотелось бы затронуть тему, как говорится отделить мух от котлет. В принципе борьба с табакокурением и влияние направления денег на благотворительность не имеют друг к другу никакого отношения. Я думаю, что гражданская позиция любого человека, мы все против курения, это плохо, это никому не нравится и каждый в меру своей гражданской позиции с этим готов бороться, не бороться или что-то делать или не делать. Да, такой закон нужен, который поможет сократить потребление и сделать нацию более здоровой. Но к этому закону не имеет отношения благотворительная помощь. Кто дал право законно работающей, платящей налоги на рынке этой страны компании, официально зарегистрированной со всеми документами запрещать как-то тратить абсолютно легальную чистую прибыль. И кто запретил нам, кто может, кто имеет право запретить нам как НКО это деньги принимать. До тех пор пока на деньги можно купить кровь или сердце или жизнь, они не пахнут. Ситуация в России на данный момент такова, что Россия выживает в основном за счет благотворительности. Если углубиться в эту тему, станет понятно, о чем я говорю. И когда у нас проходил круглый стол, мы спросили лоббистов закона, собственно говоря, когда вы все это ребята, придумывали, а вы с кем-то поговорили из НКО. Интересно знать мнение, потому что присутствовало несколько десятков представителей разных НКО, благотворительных. Я думаю, что Татьяна расскажет про круглый стол.

М. МАКСИМОВА – Так вы задали вопрос.

А. ЛЕБЕДЕВА – Мы задали вопрос: с кем вы консультировались. Нам были названы две организации, ради интереса одну из организаций я знаю, так как на нашем поле благотворительном все, кто работают достаточно долго, знают друг друга. Я позвонила лично после этого круглого стола их председателю. Специально не буду говорить название. И спросила, консультировали ли вы кого-нибудь. Она сказала, что ей об этом ничего неизвестно. Лично к ней не обращались, она не может гарантировать, что кто-то из ее сотрудников не разговаривал, но никакой официальной работы, она от меня первый раз услышала про этот законопроект.

А. ДУРНОВО – Но возникает вопрос, кому же все-таки это выгодно? Кто в выигрыше?

А. ЛЕБЕДЕВА – Я знаю, кто в проигрыше. В проигрыше мы – НКО, физические люди.

Т. БАЧИНСКАЯ – Да, те люди, которым эта помощь поступает.

М. МАКСИМОВА – Про круглый стол расскажите, кто участвовал, какие мнения были представлены.

А. ДУРНОВО – И что за лоббисты закона?

Т. БАЧИНСКАЯ – Мы анализировали небольшой вклад только двух табачных компаний, объем их благотворительной деятельности. Она около 3 миллионов долларов за один год, за прошлый год. Это только благотворительность. То есть вот этих денег мы в том числе лишаемся.

А. ЛЕБЕДЕВА – Лоббисты кстати сказали на круглом столе, что такое 3 миллиона в год. От этой организации ни разу не поступило ни одного платежа ни в одну НКО. А 3 миллиона это сотни или тысячи жизней.

А. ДУРНОВО – Кто все-таки эти лоббисты? Имена, фамилии, где работают.

М. МАКСИМОВА – Явки, пароли.

Т. БАЧИНСКАЯ – Когда мы узнали об этом законопроекте, мы конечно, увидев, что благотворительность может наша пострадать, которую мы уже много лет пытаемся отстоять, как-то развить ее, корпоративную в том числе. Мы собрали круглый стол, который так и назывался – «запретная корпоративная благотворительность: кто в выигрыше». И узнали люди, которые лоббируют этот закон и стали призывать, чтобы приходили на наш круглый стол. Табачные компании не пришли, потому что они знают, что если вдруг приходят лоббисты, бывает драка, то есть не то что драка, я честно вам скажу, я первый раз столкнулась, хотя мы провели около 60 разных мероприятий по корпоративной социальной ответственности, и первый раз столкнулась с профессиональными лоббистами. То есть аргументы, которые никак не связаны с тем, аргументы с фактами, объяснениями, подтверждениями. То есть я вижу стеклянные глаза перед собой. Она говорит, вот у меня умирает девочка, мне нужно 60…

А. ЛЕБЕДЕВА – Ее родителям, поверьте, все равно эти деньги даст табачная компания или нет.

Т. БАЧИНСКАЯ – Да, а он спрашивает, а ее родители курили.

А. ЛЕБЕДЕВА – Может они курили, она поэтому умирает. И этот человек из ГД, избранник народа.

Т. БАЧИНСКАЯ – Это был, по-моему, человек, который сказал, что он из Центра доказательной медицины. Но мы знаем, что…

А. ДУРНОВО – А вы можете назвать народного избранника?

Т. БАЧИНСКАЯ – Это московская дума.

А. ДУРНОВО – Все равно избранник.

А. ЛЕБЕДЕВА – Еще какой.

РЕКЛАМА

А. ДУРНОВО – Продолжаем говорить о запрете на корпоративную благотворительность и о том, кто в выигрыше.

М. МАКСИМОВА – По крайней мере, пока узнали, кто проигрывает. Различные НКО. Которым нужны деньги соответственно…

А. ЛЕБЕДЕВА – Также хотелось бы добавить, кто проигрывает, так как я представляю несколько общественных организаций сегодня здесь, я одна, никого нет, у нас направления деятельности одни у фонда. Есть такая огромная проблема в России это пожилые. Дома инвалидов, стариков, ветераны брошенные забытые. И на них к сожалению очень плохо собираются деньги. Люди предпочитают помогать в других секторах больше. Табачные компании одни из немногих корпораций крупных, которые поддерживают именно стариков и инвалидов. И есть фонды, которые специализируются именно по помощи пожилым людям, и я знаю, что они много лет на постоянной основе получают помощь от именно табачных компаний.

Т. БАЧИНСКАЯ – Так как их продукция противоречивая, они очень профессионально занимаются благотворительностью. Стратегически, стараясь решить проблему. Не помогая какими-то вливаниями, они стараются если помогать, то системно, помогают учителям в переподготовке. Это очень важно, чтобы учителя были современные. У нас выступала представитель из центра «Методист». Они говорят табачные компании никогда не просят ни продвигать ни бренд, то есть благотворительность она анонимно идет.

М. МАКСИМОВА – Я хотела уточнить, это анонимная, потому что в представлении некоторых наших слушателей, если какая-то помощь идет пенсионерам или еще кому-то, то это с рекламой.

А. ЛЕБЕДЕВА – Благотворительные фонды. Мы же не PR-компании. И в конце концов PR-компании стоят приличных денег. Поэтому нам оказывают помощь, мы говорим спасибо. Мы не продвигаем никакой товар, мы не озвучиваем этот товар никогда в жизни. Если мы подписываем договор пожертвования, мы просто указываем в новостной ленте у себя на сайте, такая-то компания нам помогла. Мы никогда не акцентируем внимания на том, чем занимается компания и так далее.

А. ДУРНОВО – Но вопрос – что делать, как бороться, вы планируете обращаться, вот ваши дальнейшие действия. Обращения, подписи, Интернет.

Т. БАЧИНСКАЯ – По результатам круглого стола в конце круглого стола, так был очень живой, активный, бурный горячий круглый стол, мы решили принять резолюцию и мы дали дня 4 по-моему, на то, чтобы поправки нам прислали все, кто хочет и так как большинство у нас было около 63 участников, и по результатам этого круглого стола, подавляющее большинство участников присоединилось к нашей резолюции, одобрили ее и мы ее направляем в правительство. И президенту. Я думаю, что наверное нужно отправить и в Министерство здравоохранения.

А. ЛЕБЕДЕВА – В Общественную палату обязательно.

М. МАКСИМОВА – То есть вы будете собирать подписи. У вас есть…

Т. БАЧИНСКАЯ – Об этом еще не думали. Так как мы на самом деле, хоть и спрашивали, кто финансирует, мы благотворительная организация, мы не профессионалы в этом. Может быть, если понадобится, если мы почувствуем, что действительно под угрозой, сейчас нужно посмотреть какая реакция. Вроде бы Общественная палата, комитет по благотворительности они высказали свое мнение, что они против этой меры. То есть на нашем круглом столе были очень авторитетные люди.

М. МАКСИМОВА – А был кто-то из Общественной палаты?

Т. БАЧИНСКАЯ – Да, у нас была представитель Общественной палаты член комиссии по благотворительности Елена Тополева. У нас была Елена Феоктистова, она в РСПП.

М. МАКСИМОВА – Они как-то прокомментировали, какова была у них реакция?

Т. БАЧИНСКАЯ – Все, кто у нас выступал, просто недоумевали, как такое могло, как вообще такая инициатива могла родиться. У нас была одна дама из Новосибирска, она была в форуме на Сочи, она спрашивала у других людей их мнение к этому. Они говорят, может быть вы что-то перепутали, может быть их хотят заставить заниматься благотворительностью. Позиция была та, что запретительные меры никогда нехороши. Нельзя запрещать что-то. Таким образом, идя по этой логике антитабачников, можно придти к тому, что нефтяным компаниям нельзя будет заниматься поддержкой экологов. Потому что это тоже вредно, фармацевтическим компаниям нельзя поддерживать, продвигать какие-то свои лекарства…

А. ДУРНОВО – Грубо говоря, речь идет о том, что компании запрещают тратить деньги.

А. ЛЕБЕДЕВА – А НКО запрещают принимать деньги у табачных компаний.

М. МАКСИМОВА – То есть такой двойной запрет.

А. ДУРНОВО – Только от табачных компаний или…

Т. БАЧИНСКАЯ – В связи с этим законопроектом речь идет сейчас о табачных компаниях. Но если вдруг он будет принят, это будет очень серьезный прецедент. Любой человек, который если закон войдет в силу, захочет оспорить его, он может пойти в суд любой даже местный муниципальный. Законопроект противоречит не только закону о благотворительной деятельности, благотворительных организациях, но и Конституции. Тогда нужно переделать всю Конституцию, то есть вносить поправки. Закон о благотворительности. У нас выступал юрист, председатель объединения корпоративных юристов. Она рассказывала очень подробно о том, что эта меры излишняя, избыточная. Что она вступает в противоречие с этими статьями. У меня даже есть ее аргументы. Есть позиция, если действительно как наши противники считают, оппоненты, что нельзя принимать от табачных компаний деньги, тогда нужно эти табачные компании выводить за легальный рынок. Тогда действительно они не будут иметь право заниматься. Но если они платят налоги, работают на легальном рынке, как можно компании, которая работает, запрещать заниматься благотворительностью.

М. МАКСИМОВА – Если этот закон противоречит Конституции, действительно вам нужно будет помощь юристов, чтобы подавать документы в Конституционный суд получается.

А. ЛЕБЕДЕВА – Надеемся на благоразумие, на то, что до Конституционного суда не дойдет. Что нас сегодня услышали все, кому нужно услышать и готовы все-таки подключить НКО к законопроектам, которые касаются деятельности НКО напрямую.

М. МАКСИМОВА – Будем надеяться, что кто-то из Общественной палаты отреагирует, займутся этим.

А. ДУРНОВО – Екатерина по sms говорит: давят же у нас в стране НКО, может быть это часть кампании против таких организаций?

А. ЛЕБЕДЕВА – Я не могу сказать, что давят. Лично мои НКО два, в которых я работала за 8 лет, никто никогда не давил. Могу сказать, что не помогают к сожалению. Очень мало помощи от официальных источников, назовем так. От аппарата.

М. МАКСИМОВА – То есть получается не от частных, потому что…

А. ЛЕБЕДЕВА – Либо коммерческие компании, либо частные лица нам помогают. Государство нет. Не мешали бы. Мы сейчас в стадии – не мешайте, ребята, дайте работать.

А. ДУРНОВО – Это понятно, но организация некоммерческая, во-вторых, независимая. То есть неподконтрольная.

А. ЛЕБЕДЕВА – Как это? Нас контролируют и налоговая, банк, мы не можем ни одного платежа сделать без кучи документов.

А. ДУРНОВО – Но решение вы принимаете сами все-таки. Без участия сверху.

А. ЛЕБЕДЕВА – У нас существует целых две структуры, ни один фонд не работает просто так, собрались девочки, мальчики, чего-то придумали и запустили фонд. У нас есть попечительский совет. У нас есть совет фонда. И обе организации регламентируют деятельность фонда. В принципе какие-то платежи больше например, 150 тысяч рублей мы все выносим на совет фонда и обсуждаем. Вот сейчас самый срочный, допустим, подопечный и так далее. Все контролируется со всех сторон.

Т. БАЧИНСКАЯ – Есть фонды разные, хотя есть конечно фонды, которые подрывают доверие к благотворительности. Увы, мы знаем историю (неразборчиво) «Федерации». И мы знаем много других историй. Доверие к благотворительности такая хрупкая вещь, она так сложно настраивается. И мы непосредственно благотворительностью не занимаемся. Я имею в виду помощью нуждающимся. Центр «Сопричастность» и журнал «Бизнес и общество». Мы развиваем корпоративную социальную ответственность, социальное партнерство, такую инфраструктуру. Мы провели около 60 мероприятий на эту тему. Но ведь и журналисты тоже во многом виноваты в том, какое отношение в обществе и к благотворительности, и корпоративной благотворительности, к бизнесу, который этим занимается. Доверия по большому счету нет. Я приглашаю журналистов, даже ваших журналистов, никто не приходит, никогда не приходят на наши встречи. Хотя бы посмотреть, послушать, необязательно говорить. Хотя бы чуть-чуть понять, что происходит в этой сфере. Профессионализироваться хотя бы немного. Я вас очень приглашаю. У нас 19 октября по экологической ответственности будет конференция. Приходите. На самом деле интересно, интересные вопросы будут обсуждаться.

М. МАКСИМОВА – Спасибо за приглашение. Я могу сказать, у нас просто никому не верят, у нас не верят, что люди просто так дают деньги. Скажите, а можно определить сегмент, вот табачные компании это какой-то процент от компаний, которые занимаются благотворительностью. Это большой удар для НКО? Если закон примут.

А. ЛЕБЕДЕВА – Три миллиона в год это большой удар.

Т. БАЧИНСКАЯ – Но это только две организации. В России их больше.

А. ЛЕБЕДЕВА – Это огромные пожертвования и мы сотрудничали в этом году по благотворительной программе с одной компанией очень крупной, крупнее, чем табачные. И пожертвований было в разы меньше на год. А. ДУРНОВО – Но это мы деньги посчитали. Давайте сколько людей, сколько детей останется…

А. ЛЕБЕДЕВА – Пожалуйста, 3 миллиона, если это высокотехнологичная операция, например, эндоваскулярная в Институте имени Бакулева на сердце, детишкам сердечки взяли починили. Это порядка 5 тысяч детей. Если мы вывозим ребенка на высокотехнологичное лечение за рубеж, там операция порядка 40 тысяч евро, соответственно порядка 30 детей. Это 50 пересаженных печеней, это около 150 тысяч реабилитаций для детей, больных ДЦП. Это миллионы медикаментов для всех нуждающихся в них. Все дети после химиотерапии, например. Потому что у нас не хватает денег на выхаживание. Многие эпилептики, у нас каждый сотый ребенок живет в детдоме в России и из этих ста, 60 больные нуждаются в постоянном медикаментозном и прочем лечении. Так что это реальная помощь многим тысячам людей. Неважно, какого возраста, неважно, с какими заболеваниями.

А. ДУРНОВО – И эти люди теперь без этой помощи остаются.

А. ЛЕБЕДЕВА – Они без этой помощи могут остаться и самое главное, что те же сердечки, которые будут не починены, они умрут. Они не просто останутся. Их вообще не будет.

Т. БАЧИНСКАЯ – Они еще помогают тем, кому другой бизнес не помогает. Бизнес очень не любит помогать, например, пожилым. А они помогают.

М. МАКСИМОВА – То есть благотворительность получается действительно с большой буквы. Если они этим занимаются. А почему не помогают пожилым?

А. ЛЕБЕДЕВА – Честно сказать? Не так жалко, как маленьких детишек.

Т. БАЧИНСКАЯ – Это одна причина, а вторая причина, это бизнес. Они хотят иметь еще такой образ развивающийся, вперед. Люди пожилые вроде какая отдача. Те дети, в которых они вложат в образование, они могут придти, развивать дальше бизнес. Если так объяснять, мне так кажется. Все-таки пожилые люди, которые уже доживают свой век, и перспективы, еще вдруг такой образ…

М. МАКСИМОВА – То есть условно с них нечего взять потом.

А. ЛЕБЕДЕВА – А что с них брать, им надо давать и говорить спасибо. И это подтверждает, к сожалению, скудную гражданскую позицию российского общества сегодня.

А. ДУРНОВО – Получается, что благотворительность в России стоит на табачных компаниях.

Т. БАЧИНСКАЯ – Да нет конечно. Табачные компании одна из составляющих…

А. ЛЕБЕДЕВА – Этого большого нашего дружного круга людей небезразличных. Лишь часть, но часть немалая на российском благотворительном рынке.

М. МАКСИМОВА – И ее не хотелось бы терять.

А. ЛЕБЕДЕВА – Абсолютно. Мы не имеем права сейчас терять никого.

Т. БАЧИНСКАЯ – Мнение лоббистов основано на том, что благотворительность связана с продвижением изделий, брендов. Но проследить эту связь напрямую, это же не значит, что допустим, они дадут какую-то помощь подросткам, они детям вообще не помогают. У них очень четкая политика в этом отношении. Но кому-то они дадут помощь и после этого человек в благодарность закурит, то есть как проследить эту связь благотворительности и продвижения бренда.

М. МАКСИМОВА – То есть, ее нет, они не ходят в футболках с этими сигаретами и не носят баннеры с изображением этих сигарет.

А. ДУРНОВО – Спасибо большое. Татьяна Бачинская – исполнительный директор Центра развития филантропии «Сопричастность», главный редактор журнала «Бизнес и общество и Анастасия Лебедева – президент БФ «Во благо».

А. ЛЕБЕДЕВА – Вам спасибо, до свидания.

Т. БАЧИНСКАЯ – Спасибо, что пригласили. Ссылка.

07 октября 2011

Эхо Москвы